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Les citoyens et le politique

Paroles de chercheurs avec Sandra Laugier et Albert Ogien, l’occasion de la sortie de leur ouvrage Le Principe démocratie. Enquête sur les nouvelles formes du politique, Paris, La Découverte, 2014.

Ce « Paroles de chercheurs » poursuit l’investigation de la transformation de l’espace public, avec un focus sur le rapport de nos concitoyens au politique, à travers le livre publié par Sandra Laugier et Albert Ogien, Le Principe Démocratie. Enquête sur les nouvelles formes du politique.
Les auteurs ont arpenté le monde à la recherche de mouvements, de dynamiques, de citoyens qui contestent, ou qui ne contestent pas, les structures politiques en place. C’est cette analyse à la fois philosophique et sociologique qui va vous être présentée. Ce sera aussi l’occasion pour nous de réfléchir avec vous à la façon dont se construisent les publics. Qu’est-ce que cette notion de public vue à travers le rapport de nos concitoyens au politique ?

Albert Ogien : La notion d’espace public

Le livre traite de la vague de rassemblements qui, à la suite des insurrections civiles de Tunis et du Caire en 2011, se sont tenus dans les rues et sur les places du monde, de Madrid à New York, de Sanaa à Tel-Aviv, de Rio de Janeiro à Istanbul, de Québec à Hong Kong, de Moscou à Ouagadougou. Nous avons cherché à savoir ce que ces rassemblements avaient en commun, ce qui à l’air tout à fait improbable à l’énoncé des villes. A partir de la découverte de ce que ces mouvements avaient en commun, nous avons analysé la nature politique de ces rassemblements. D’où cette question : qu’est devenu l’espace public dans cette vague de protestation qui s’organise en dehors des canaux officiels de la politique, c’est-à-dire hors des partis et des syndicats, et qui a essentiellement été le fait de citoyens ordinaires, qui se déclaraient citoyens en colère et qui excluaient les partis et les syndicats de leurs revendications ?

L’analyse politique de Hannah Arendt

La notion d’espace public a été introduite dans l’analyse politique par Hannah Arendt en 1958. Pour elle, l’espace public s’oppose à l’espace privé et est le lieu dans lequel le politique émerge, à partir de l’échange libre d’opinions plurielles qui sont formulées par des individus libres. Selon Arendt, l’aliénation est le fait de vivre reclus dans la sphère privée, ce qu’elle nomme la désolation. Arendt privilégie l’idée d’action et fait de la polis grecque le modèle de l’espace public, c’est-à-dire une agora sur laquelle la délibération collective fait l’avis de la société. Pour Arendt, l’espace public est donc le lieu où un individu devient un citoyen. Elle avait toutefois un jugement négatif sur les Etats-Unis de son époque et sur la place occupée par le citoyen, puisqu’elle pensait que cet espace public était devenu le lieu qui dépossède le citoyen en imposant la raison technique, la professionnalisation de la politique et l’habilité dans le maniement des ficelles du pouvoir.

La vision d’Habermas

Habermas a été le second philosophe célèbre à introduire cette notion, en 1962, dans un livre traduit seize ans plus tard en français : L’espace public. Archéologie de la publicité comme dimension constitutive de la société bourgeoise. Pour Habermas, qui est souvent crédité de l’introduction de la notion d’espace public, cette notion nomme le lieu de formation dans les cercles de la bourgeoisie européenne du XIXe siècle d’une opinion éclairée, rationnelle et universaliste. C’est dans cet espace que s’élaborent les pratiques modernes de la démocratie libérale, et s’inventent des modes de gouvernement qui sont fondés sur la procédure et la délibération. L’historienne Arlette Farge s’est opposée, en 1992, à cette conception élitiste de la notion d’espace public, en montrant comment une opinion publique populaire existait et existe toujours dans toute société, et comment cette opinion publique populaire intervient constamment dans le jeu politique. Son travail sur les lettres de cachet montre que tout individu a une compétence à la critique. Cette critique ne va pas jusqu’à proposer un autre système politique. L’espace public est ici celui de la doléance, de la récrimination ou de la révolte.

Un autre philosophe, Oskar Negt, a critiqué la notion d’espace public chez Habermas dans un livre intitulé L’espace public oppositionnel. L’espace public oppositionnel est le lieu de construction d’une perspective politique qui vise à instaurer le pouvoir des dominés contre le pouvoir des puissants. Oskar Negt essaie de théoriser l’ensemble des mouvements spontanéistes et autogestionnaires, qui sont des inventions du peuple pour créer des pouvoirs s’opposant au pouvoir dominant, afin de montrer que la notion d’espace public n’appartient pas à la bourgeoisie et qu’un savoir politique peut se créer au sein du peuple et dans son organisation.

La notion de public de John Dewey

Dans notre livre, nous introduisons une autre figure, celle de John Dewey, qui est un philosophe américain. Dewey ne parle pas d’espace public mais simplement de la notion de public, c’est-à-dire de la collectivité des ressortissants d’une même entité politique. L’action, pour parler comme Arendt, prend chez Dewey l’allure de l’enquête, dans laquelle une intelligence collective se constitue dans la résolution d’un problème public. Au terme de cette enquête, la communauté d’enquêteurs, constituée de citoyens qui agissent, parvient à produire une décision satisfaisante sur un problème qui la concerne. Dans cette enquête, il faut admettre une certaine division des tâches. Si la dimension technique de l’enquête peut être laissée aux mains d’experts et de professionnels, ceux-ci doivent livrer l’intégralité des données qu’ils produisent, et le faire complètement et honnêtement, sans rien laisser à l’écart de la connaissance des gens. Les citoyens doivent engager un débat collectif sur la base de l’objectivité fournie par les experts et les professionnels, dans le cas où la question nécessiterait de faire appel à ceux-ci. Il peut y avoir des questions politiques qui ne réclament pas l’intervention d’experts et de professionnels. Dewey reconnaît pleinement au citoyen « l’aptitude de juger la portée de la connaissance qui est fournie par d’autres sur les préoccupations communes ». Selon lui, « tant que le secret, le préjugé, la partialité, les faux rapports et la propagande ne seront pas remplacés par l’enquête et la publicité, nous n’aurons aucun moyen de savoir combien l’intelligence existante des masses pourrait être apte au jugement de politiques sociales. » Ce que Dewey présente comme « le problème du public », c’est l’amélioration des conditions du débat public par « la libération et le perfectionnement des processus d’enquête et de la dissémination de leurs conclusions ». Rappeler les grands mérites de la coopération et de l’action collective est une bonne réponse à ceux qui pensent que les citoyens ordinaires sont des incompétents ou des dangereux. Si on laissait le temps et l’information aux gens, ils arriveraient aux mêmes décisions que des experts et des professionnels. Le problème est qu’ils n’ont ni le temps ni les moyens.

Contrairement à Habermas, Dewey s’intéresse assez peu à la maîtrise des principes de rationalité dont les individus disposent pour être en mesure de mener l’enquête, de s’accorder par la délibération sur les conséquences à prendre en considération pour décider de la meilleure solution à apporter au problème qui les concerne. Comme Arendt, Dewey conçoit le politique du point de vue de l’action collective et coopérative, mais ici cette action vise à résoudre des problèmes concrets, alors que chez Arendt, elle ne fait que constituer le citoyen. C’est à partir de cette idée d’enquête, et en admettant la thèse de l’intelligence collective qui se déploie lorsqu’une communauté d’enquêteurs se donne pour tâche d’élucider un problème politique, que nous avons mené notre enquête. Pour nous, les rassemblements constituent un espace public démocratique au sens où s’y expérimentent les principes et les règles de ce qui pourrait être une nouvelle ou une autre manière d’agir en politique.

Sandra Laugier : Espace public et démocratie

Nous souhaitons montrer en quoi l’espace public est transformé par l’émergence à la fois d’une nouvelle sensibilité politique et d’une nouvelle exigence de la part du citoyen vis-à-vis du politique. Cette nouvelle exigence s’exprime de diverses façons, et c’est ce que nous essayons d’élucider depuis un certain nombre d’années. Nos deux ouvrages, Pourquoi désobéir en démocratie ? et Le Principe Démocratie, ont une forme de continuité puisque dans les deux cas, la question est celle de l’appropriation d’un espace public.

Ce qui nous a intéressés dans le nouveau livre, ce sont les mouvements et les actions d’occupation de l’espace, et donc du sol, avec cette idée de se réapproprier un espace qui est public, mais qui est aussi celui de la terre. Dans ces occupations, il y a des dimensions liées à la présence de plus en plus forte des préoccupations environnementales. Chacun de ces mouvements possédait cette dimension-là, en réclamant une plus grande attention à la Terre et aux communs, lesquels sont parfois appropriés alors qu’ils devraient être partagés et ouverts à tous. L’appellation « mouvements d’occupation » est d’ailleurs erronée car il s’agit plutôt de rester sur place. On continue à utiliser cette appellation par des réflexes d’analyse politique qui sont un peu périmés. Nous essayons de montrer dans le livre à quel point certains termes et réflexes que l’on a pour penser ce qui se passe en politique devraient être abandonnés au profit d’un nouveau vocabulaire et d’une attention plus forte à ce qui se passe dans cet espace public, où il y a une appropriation à la fois d’un espace, d’un sol, de communs, mais aussi une réappropriation par les gens de leur voix et de leur capacité politique qui a tendance à être étouffée.

La désobéissance civile

C’est le sentiment qui prédomine dans les mouvements d’occupation et dans les actions de désobéissance civile, à savoir cette idée que la voix des citoyens est en quelque sorte volée, ou du moins qu’elle ne peut pas entièrement s’exprimer dans l’univers politique actuel. Le livre sur la désobéissance était avant tout une réflexion sur ce sentiment des citoyens de ne pas être entendus et de ne pas pouvoir se reconnaître dans le discours public, ce qui peut conduire certains à se réfugier dans des options politiques extrêmes. La question de la désobéissance était intéressante de ce point de vue, car elle venait d’une volonté chez certains citoyens de s’exprimer de façon publique en désobéissant à la loi, c’est-à-dire en se mettant eux-mêmes en position d’être jugés et d’avoir ainsi l’occasion d’expliquer en quoi la loi leur paraissait inique.

Le mécanisme de la désobéissance est assez particulier. Il y a d’ailleurs une actualité historique en ce moment avec la commémoration des actions de désobéissance qui ont eu lieu dans les années 1960 aux Etats-Unis, au moment des combats pour les droits civiques, et notamment l’action de Rosa Parks, cette jeune femme noire qui avait refusé de laisser sa place dans le bus à un homme blanc. En étant condamnée, elle a pu porter dans l’espace public un débat sur cette injustice, ce qui a donné lieu par la suite à tous ces mouvements, actions, marches, en particulier sous la direction de Martin Luther King. Cette histoire est racontée dans le film Selma, qui est sorti récemment.

Cela nous montre l’importance de ces actions de désobéissance, non seulement pour la justice et le débat public, mais aussi pour la démocratie elle-même, puisqu’une action de désobéissance veut toujours étendre des droits ou faire reconnaître des droits qui existent déjà. C’est cette idée d’un élargissement des possibilités pour tout le monde qui nous a intéressés. Le lien entre le premier et le second livre repose sur la démocratie elle-même : ce qui va compter en démocratie, c’est cet élargissement de l’espace pour un maximum de gens, et donc plus de droits. J’insiste sur ce point car on pourrait être tenté de dire que certaines actions de désobéissance à la loi sous des formes plus réactionnaires relèvent de la désobéissance civile. Je pense par exemple aux maires qui refusaient de marier des couples gays et qui se revendiquaient de la désobéissance civile. Or je pense qu’il est difficile de se revendiquer de la désobéissance civile lorsqu’il s’agit de refuser des droits à d’autres personnes.

C’est à partir de ce type de questionnements que nous nous sommes interrogés sur ce qu’était le principe démocratie. Ce n’est pas seulement l’action de désobéir qui est un principe démocratique important, mais aussi la revendication d’élargir le public et de faire entrer plus de monde dans l’espace public.

Les mouvements et les actions d’occupation de l’espace

Dans notre deuxième livre, nous avons essayé de comprendre pourquoi notre rapport au politique est de plus en plus exigeant. Quel est le principe qui conduit à ces actions d’occupation ? Comment définir cette nouvelle forme de citoyenneté mise en œuvre dans les occupations ? Il est intéressant de noter à quel point ces actions ont une forme d’enquête et d’exploration.

En effet, ces mouvements essayaient d’illustrer ce qu’ils proclamaient, c’est-à-dire de fonctionner eux-mêmes d’une façon horizontale, sans leader ni vote à la majorité. Il s’agissait essentiellement d’opérations consensuelles, avec un respect de l’égalité entre les personnes. Cela illustre un rapport au politique où l’on souhaite une sorte de conformité entre ce qui est dit et ce que l’on fait, entre les idéaux proclamés et la façon de faire de la politique. Je crois qu’il s’agit d’une exigence relativement nouvelle, qui s’est exprimée de manière explicite et qui met en évidence une transformation dans le rapport au politique, avec une conception du politique qui ne recherche pas le pouvoir. Il y a aussi l’idée que la véritable vie politique ne se trouve plus dans les grands rituels électoraux ou les moments officiels de la vie politique institutionnelle. La démocratie n’est pas seulement une institution ou un idéal politique, c’est une forme de vie, quelque chose qui doit être expérimenté.

La vie politique ne se réduit pas au jeu des partis et à la conquête du pouvoir. C’est quelque chose qui est diffus au sein de la société. La circulation de l’information par internet fait partie de ce renouvellement. Le fait que les gens voient des actions similaires dans des pays très éloignés donne une impression de justification : si d’autres le font, c’est qu’il y a là quelque chose de juste. Lorsque nous avons écrit le livre, il y avait l’idée d’une dépolitisation de la société, qui ferait entre autres le lit du Front National. Or la thèse du livre est qu’il n’y a pas de dépolitisation de la société. Le fait de dire que les gens ne s’intéressent pas à la politique est non seulement condescendant, mais c’est aussi une forme d’aveuglement quant à la véritable nature du phénomène politique, qui se constitue dans une sorte de va-et-vient entre les formes ordinaires d’organisation sociale et ce qui passe dans la politique officielle.

La vie politique est quelque chose qui se constitue de façon minuscule, au quotidien. Ce phénomène existe. Nous le voyons dans les revendications quotidiennes des personnes défavorisées, ou à travers la mobilisation qui a fait suite aux attentats de janvier. La thèse que nous défendons dans les deux livres est que les phénomènes politiques tels que la désobéissance ou les mouvements d’occupation, qui paraissent minuscules et en marge de la démocratie, sont en fait très importants car ils montrent à quel point les citoyens tiennent à la démocratie et expriment cet attachement dans l’espace public. Ces actions qui semblent critiquer la démocratie sont en réalité une façon de la revendiquer et de l’affirmer. Ce sont des formes de fidélité à ce que nous appelons le principe démocratie.

Démocratie et participation


Cette impression de désaffection pour la démocratie n’est-elle pas liée à une désaffection pour la démocratie telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui par le monde politique ? On peut par exemple s’interroger sur la validité de la démocratie représentative. Est-elle réellement représentative ou perçue comme telle ? Comment interpréter la montée de l’abstention et des votes extrémistes, qui ne reflètent pas une adhésion au système politique actuel ? Quelle est votre interprétation de cette distorsion entre une exigence démocratique forte et un rejet de sa manifestation officielle actuelle, qui est celle des partis politiques, de l’Assemblée Nationale, du Sénat et du Gouvernement ?

Albert OGIEN : Je pense qu’il n’y a pas de distorsion. Cette exigence démocratique forte est précisément la cause de la hausse de l’abstention. Le spectacle que donne la politique nous désole. Les citoyens constatent que le système représentatif est à bout, en particulier en France avec la Ve République.

C’est un système institutionnel qui a épuisé la démocratie. Le problème est de savoir comment changer de système institutionnel à froid. On fait durer les choses plus qu’elles ne devraient durer. Nous sommes dans cette situation en France. La montée de l’extrême droite est un phénomène général. On peut lui assigner d’autres causes, comme par exemple un revers d’une société qui serait devenue trop libérale, laxiste et ouverte. La croyance des élites selon laquelle l’ouverture progressive des frontières, non seulement les frontières politiques mais aussi celles de la morale, serait acceptée facilement se heurte aujourd’hui à une sorte de borne, de limite. Les démagogues qui s’opposent à cette ouverture reçoivent un écho.
Là aussi, on peut se demander si les gens ne se contenteraient pas de l’ouverture des frontières s’il n’y avait pas la crise économique. Tout sociologue peut observer cette fossilisation des institutions depuis la Seconde Guerre mondiale, en particulier en France. Dans des systèmes politiques qui sont sous le régime du vote à proportionnelle intégrale, on ne retrouve pas la même dureté dans la réaction, pour des raisons simples : le corps politique change plus rapidement, les alliances se font sur d’autres modalités, les oppositions ne sont pas aussi violentes. Les crises sont donc absorbées de façon tout à fait différente.

En France, le système institutionnel fait que l’on doit aller toujours à l’extrême, jusqu’à une rupture violente. Il nous est très difficile de résoudre des crises à froid. Nous avons besoin de guerres ou de cassures importantes, quelque chose qui provoque un sursaut, pour que l’on se dise qu’il y en a assez de ces institutions, lesquelles ont littéralement épuisé la démocratie en France.

Je voudrais revenir également sur l’idée de la sensibilité. Dans le livre, nous avons essayé d’expliquer ce qui fait qu’aujourd’hui le politique ne se trouve plus là ou les politistes, les commentateurs et le personnel politique ont l’habitude de le chercher. Je pense que les analystes politiques ne savent plus très bien comment expliquer le vote car celui-ci est complètement sorti des catégories dont ils avaient l’habitude de se servir. Il y a une labilité totale et une individualisation du vote. Tout a explosé. Le vote ne peut plus être expliqué par des variables lourdes comme les classes sociales, la religion, l’appartenance familiale. Les analystes politiques ne savent absolument pas ce qu’il se passe, mais ils ne peuvent pas l’avouer sur les plateaux de télévision.

L’idée du changement de sensibilité est une hypothèse car il est impossible de prouver qu’une sensibilité a changé globalement. Depuis la Seconde Guerre mondiale, généralement et indépendamment des régimes, le monde a changé, et il est très difficile d’analyser ce changement. L’enrichissement et la fin de la guerre ont modifié notre vision du monde. Il n’y a qu’à voir notre réaction étonnée devant une personnalité comme Vladimir Poutine. Quelle réaction pouvons-nous avoir alors que nous n’avons strictement aucune envie de faire la guerre ? Depuis 50 ans, plusieurs mouvements de fond ont transformé complètement les catégories d’analyse politique, à commencer par l’élévation considérable de l’autonomie de jugement des personnes. Dans les rassemblements, cela s’est traduit par l’absence de chef et de programme. Toute parole est égale à toute parole. De la même manière, il est tout à fait ordinaire aujourd’hui d’expliquer que dans un mouvement, personne ne peut avoir une parole qui sera dite supérieure à la parole de quiconque autre. Chacun a le droit d’avoir son opinion, et l’opinion de chacun doit être respectée. Cette idée de la fin de l’autorité horripile les déclinistes, qui ne supportent pas le fait que ce peuple d’ignorants ne se plie pas aux paroles des grands savants qui lui disent ce qu’il faut penser. Aujourd’hui, il est majoritairement admis que l’autonomie de jugement des personnes doit être respectée. On ne peut pas dicter à quelqu’un ce qu’il doit faire. C’est ce qui explique que les gens n’adhèrent plus aux partis politiques ni aux syndicats, qu’ils ne s’alignent pas sur des programmes, ou qu’ils refusent la langue de bois.

L’engagement politique a de multiples autres voies bien plus intéressantes que celles des partis politiques. La non-adhésion aux partis politiques ne signifie pas que les gens sont dépolitisés. Ils font de la politique ailleurs, comme par exemple dans des grandes organisations internationales. Il existe énormément d’endroits où l’on agit de façon beaucoup plus concrète et efficace que dans les partis politiques. La fin des Etats-nations en tant que cadre de la décision politique est également un changement important. Les querelles locales paraissent ridicules à l’échelle des problèmes planétaires. Au regard de ces grands mouvements de fond, on peut tout à fait comprendre que dans une société, l’offre politique ne rencontre pas du tout ce que les gens pensent pas du politique.

Sandra LAUGIER : Cette question de la représentation est centrale. Ce n’est pas seulement le problème des gouvernements, mais aussi celui des partis. Il y a une impression que les grands partis traditionnels ne sont pas représentatifs de la composition de la population. C’est notamment le cas en France, où les femmes et les personnes d’origine immigrée sont sous-représentées dans les partis. Il y a des progrès à faire sur ce point.

On comprend que la démocratie représentative est dépassée. Quel est le système à l’œuvre actuellement ou en cours de développement ? Ce système ressemble-t-il à une démocratie directe ? La France est-elle particulièrement pénalisée par ce système majoritaire qui écrase les voix dissonantes et les écarte de la représentation nationale ? Selon vous, quel est le système qui est en construction dans la perspective de cette évolution à la fois de la sensibilité et de la désaffection des partis politiques ?

Albert OGIEN : Nous ne nous érigeons pas en donneurs de leçons. Nous n’avons pas de modèle substitutif, et d’ailleurs je pense que personne n’a aucun modèle substitutif. Dans notre travail, nous avons considéré le politique comme une expérimentation continue. C’est quelque chose qui ne s’arrête jamais, et qui ne se limite pas à des sphères réservées aux autorités et aux experts. C’est quelque chose qu’un pays, une société, une entité politique ou des ressortissants font continûment, sans arrêt. Il n’y a pas de temps mort dans l’action politique. Ces rassemblements nous montrent ce que veut dire travailler politiquement au quotidien. Tout acte a une valeur politique au sens où il met en œuvre le principe d’égalité. Il y a une volonté d’adéquation entre les idées défendues et les actions menées.

La revendication de démocratie directe, telle qu’elle s’est exprimée dans des rassemblements qui avaient lieu dans des pays démocratiques, est le point de départ de notre analyse. Nous avons essayé de trouver les points communs entre tous les mouvements survenus dans le monde entier. Nous ne voulions pas opérer de distinction de frontières. En termes d’analyse, nous nous sommes concentrés sur la question suivante : pourquoi demander la démocratie directe dans un régime déjà démocratique ? Nous avons écrit un chapitre intitulé « La démocratie directe n’est plus ce qu’elle était » pour dire que les gens qui demandent la démocratie directe ne demandent pas l’abolition du système représentatif. Ils disent simplement que ce système fonctionne mal, et qu’il faut trouver le moyen de le faire fonctionner correctement. Il n’y a pas une envie de destruction, mais une volonté d’expérimenter un système où les gens se sentent véritablement représentés. Je pense que ce point est très important, car pour ridiculiser ces mouvements, on les limite toujours à la portion la plus utopiste ou anarchiste de la démocratie directe. Or ce qui est expérimenté dans ces rassemblements, c’est le fait de conserver un système représentatif, mais qui remplisse sa promesse.

Sandra LAUGIER  : Ce ne sont pas des systèmes de démocratie directe. Il s’agit plutôt d’une réflexion sur les modalités d’une véritable participation, afin que chacun puisse se sentir représenté et qu’il y ait des procédures suffisamment transparentes pour que l’avis et la compétence des personnes soient reconnus et mis en avant.

Albert OGIEN : Notre livre se termine sur les expérimentations menées par Syriza et Podemos. Ces rassemblements ne sont pas le fait de personnes complètement à l’écart de la société. Ils sont exactement représentatifs de nous en tant que citoyens. C’est très étonnant. Nous avons essayé de montrer en quoi les revendications des gens dans la rue correspondent à ce que nous ressentons. Cette nécessité de rénover le système représentatif travaillait déjà tous les partis politiques. L’organisation de primaires pour désigner le chef du parti témoigne d’ailleurs d’un changement de logique, puisqu’auparavant c’est le chef qui créait son parti. Nous avons essayé d’identifier tous ces petits changements que l’on ne remarque pas. D’une certaine manière, les expérimentations menées par Syriza ou Podemos sont une trahison des mouvements menés sur la place, qui refusaient la création d’un parti politique. Il est intéressant d’observer comment ces partis essaient de rompre avec la structuration traditionnelle des partis politiques pour devenir des partis représentatifs, dans lesquels on peut se reconnaître et qui ne reproduisent pas les erreurs du passé. La Constitution affirme que les partis politiques sont une composante de la vie démocratique du pays, mais elle ne précise pas comment ils doivent être organisés. Je pense qu’il revient au citoyen de reformuler les partis.

Votre ouvrage s’intitule Le Principe Démocratie, et non pas « Le principe de démocratie » ou « Le principe démocratique ». C’est une apposition. Vous voulez sans doute renforcer quelque chose. Pouvez-vous préciser les raisons de ce choix linguistique ?

Sandra LAUGIER : C’est une allusion à ce que l’on a appelé « le principe responsabilité » au lieu de « principe de responsabilité ». C’est aussi un moyen d’indiquer notre influence philosophique et sociologique, à savoir Wittgenstein et Dewey. Nous ne croyons pas aux principes. Nous ne pensons pas du tout qu’il faille fonder les pratiques ; elles existent. Nous ne sommes pas fondationnalistes, et nous ne pouvions donc pas dire « Le principe de la démocratie », car il n’y en a pas. La démocratie est une forme de vie, une pratique. On doit apprendre de ces pratiques-là. Tous ces mouvements se revendiquent de la démocratie. Le mot « démocratie » appelle à une nouvelle forme du politique, à laquelle on donne ce nom de démocratie. Ce n’est plus une institution ni un idéal, mais quelque chose qui est en mouvement.

Je voudrais revenir sur ce qui a été dit à la fin de l’exposé, à savoir que ces mouvements représenteraient en fait ce que nous pensons plus ou moins diffusément, au fond de nous, sur cette évolution nécessaire de la démocratie. N’y a-t-il pas, au contraire, la possibilité d’un clivage très fort et irréductible ? J’ai en mémoire un exercice de prospective réalisé par EDF sur la capacité des systèmes politiques à répondre correctement aux grands enjeux climatiques et environnementaux. Selon cette étude, les pays qui auront le mieux répondu à ces enjeux dans 30 ans sont respectivement la Chine, l’Europe et les Etats-Unis, car il existe une gradation inverse entre l’autoritarisme et la capacité à prendre des décisions collectives douloureuses. L’Europe se situe au milieu car elle possède une double tête : l’une non démocratique, avec une Commission non élue, et l’autre démocratique, avec un Parlement pouvant intégrer tous les populismes et toutes les courtes vues électoralistes possibles. Par conséquent, n’y a-t-il pas la possibilité d’une scission irréductible entre des gens qui souhaiteraient rénover la démocratie et d’autres qui voudraient s’abandonner plutôt à un autoritarisme qui, à leurs yeux, serait le seul moyen de prendre les bonnes décisions, ce que nous appelons les réformes ?

Albert OGIEN  : Nous nous trouvons devant une critique forte, progressiste, pour ne pas dire « de gauche », dans les mouvements que nous auscultons. Toutefois, nous sommes lucides et nous savons que la critique du système représentatif ne vient pas que de ce bord-là. Nous avons évoqué précédemment la question de la désobéissance civile. Dès lors que des maires refusent de marier des couples homosexuels, cela pose une question étrange, de la même manière que ce qui s’est passé au Chili pour abattre Pinochet. Le système de désobéissance civile n’est pas nécessairement quelque chose de magnifique. La question est de savoir s’il existe des critères permettant de distinguer des actions de désobéissance civile qui correspondraient au principe de la désobéissance civile, et d’autres qui n’y correspondraient pas. Par exemple, une désobéissance civile qui déstabilise la démocratie est-elle une désobéissance civile ou une action de déstabilisation de la démocratie ? Avec Le Principe Démocratie, notre ambition est de donner un critère supplémentaire à celui de la règle majoritaire. La démocratie ne peut pas être définie par la règle majoritaire aujourd’hui. Il faut un autre critère. Ce critère, c’est l’égalité inconditionnelle et absolue qui est donnée à tous les ressortissants d’une entité politique. Il existe deux critiques de la démocratie représentative : l’une interne, et l’autre externe. La critique externe vise à abolir la démocratie parce qu’elle a failli : elle ne parvient pas à donner des décisions rapides et ne remplit pas les besoins de la population ; seul un régime autoritaire parviendra à rétablir le bonheur. La critique interne de la démocratie est celle qui veut pousser la démocratie à son paroxysme. Elle considère que l’on n’est pas encore en démocratie : il faut donner plus de pouvoir aux gens, plus de contrôle sur les gouvernants, plus de transparence, plus d’information, plus de droit de regard, plus de rotation des postes, etc. Ces questions sont présentes dans le débat public.

Sandra LAUGIER  : Pour revenir sur la question de la capacité des systèmes politiques à répondre aux enjeux globaux, nous pensons que l’exigence de démocratie est telle que les peuples n’abandonneront jamais leur capacité à décider. Chacun pense qu’il est compétent, y compris sur des questions comme le climat. La force de la démocratie est que chacun pense qu’il a son mot à dire sur ce qui le concerne directement. C’est un principe incontournable. L’idée selon laquelle certains pays pourraient prendre certaines décisions car leurs régimes sont autoritaires est peut-être vraie, mais l’on a jamais assisté, pour l’instant, à des actions efficaces de la part de ces pays, tout simplement parce que les enjeux sont globaux. De fait, la question de la démocratie est planétaire. Même si un pays décide de prendre des mesures autoritaires dans telle ou telle direction pour réduire les émissions de carbone, cela n’aura pas l’impact souhaité. Je crois que la question de la démocratie est liée à ces grands enjeux climatiques et environnementaux. Il convient de globaliser la démocratie plutôt que de se demander si tel régime dans tel pays pourrait faire ceci ou cela.

Albert OGIEN
 : Il est très intéressant d’observer les catégories que l’on utilise pour penser ces scénarios. Par exemple, personne ne s’interroge sur la possibilité d’une révolution en Chine qui renverserait le régime autoritaire et instaurerait un régime parlementaire aussi nul que le nôtre. Ce scénario n’a jamais été pensé.

Michel ALBERGANTI : Dans le cas de la Russie, il n’y a pas de revendication extrêmement forte pour une meilleure démocratie. Il semble même y avoir une certaine acceptation d’un tyran comme Poutine. Celui-ci a fait assassiner 200 journalistes sans pour autant qu’il y ait un rejet massif de la population. Le principe de démocratie est-il aussi universel que vous voulez bien le dire ?

Albert OGIEN : En tant que principe, il l’est absolument. Même s’il n’y a que trois personnes qui contestent Poutine devant le Kremlin, ces trois personnes feront vivre ce principe qui existe depuis le début de l’humanité.

Michel ALBERGANTI  : Est-ce véritablement une réalité universelle ? N’y a-t-il pas un prisme qui nous fait voir la démocratie comme le seul modèle possible et imaginable depuis le début de l’humanité ?

Albert OGIEN : La question est de savoir si l’on parle de la démocratie comme un régime ou comme une forme de vie. Pour nous, la démocratie est une forme de vie. Je pense que l’humanité avance sur la voie d’une plus grande liberté des êtres humains. Par exemple, pensez-vous qu’il serait possible de rétablir l’esclavage de nos jours ? Les sociologues observent souvent des choses qui les froissent considérablement mais qu’ils sont obligés d’admettre en tant que fait. Je suis obligé d’admettre que des peuples ont commis de terribles erreurs, le peuple allemand en particulier. Ces erreurs se paient. Je ne peux rien faire contre l’histoire. Par contre, je constate que le nazisme n’a pas supprimé la clause d’égalité. Je reviens précisément de Russie, où j’ai parlé avec des opposants. Leur position est absolument intenable. Poutine a joué sur la fibre nationaliste avec une propagande constante et effroyable. Il y a des postes de télévision partout en Russie. Le système d’information fonctionne à plein régime dans un sens qui ne nous plaît pas. Néanmoins, l’idée de nationalisme ne vient pas détruire l’idée de la démocratie. Souvent, les tyrans font avancer la cause nationaliste pour que l’on ne parle pas de la démocratie à l’intérieur. La situation en Russie est irrespirable, mais ce sont des situations historiques.

Je voudrais revenir sur l’approche historique du concept d’espace public, qui m’a beaucoup intéressée. La définition d’Habermas me pose question, en particulier cette notion d’espace public bourgeois. J’ai l’impression de ne pas avoir bien lu Habermas. Pourriez-vous resituer sa pensée dans l’évolution des idées sur l’espace public ?

Albert OGIEN : Ma réponse sera brève car j’ai la particularité de ne pas beaucoup aimer Habermas. L’espace public a été publié en 1962. Dès lors, c’est devenu une sorte de lieu commun de l’historiographie que de dire que l’espace public s’est institué au XVIIIe siècle dans les sphères bourgeoises européennes. Par la suite, Habermas a publié la Théorie de l’agir communicationnel, où il met l’accent sur le caractère procédural et délibératif de la démocratie.

Sandra LAUGIER
 : Habermas est vraiment le penseur de la démocratie. Il a essayé de penser les procédures de délibération rationnelle pour arriver à un accord. Toutefois, cette conception de la démocratie ne fonctionne plus aujourd’hui car elle reste élitiste, avec l’idée que pour participer à la vie démocratique, il faut être relativement éclairé et accepter des règles de discussion. Cette conception de la démocratie est dominante dans le discours politique, mais elle est aussi contestée, notamment aux Etats-Unis, dans la mesure où elle sous-entend qu’il est nécessaire d’accepter des règles pour participer à la discussion démocratique. La critique de cette conception consiste à dire que ce groupe de personnes éclairées ne doit pas décider pour l’ensemble de la population. Si l’on veut réellement être démocrate, il faut essayer d’élargir ce cercle et d’y inclure tout le monde. Ce point est très difficile à accepter, y compris pour nous. On a tendance à penser que si l’on laisse la parole politique à tout le monde, les résultats seront forcément désastreux. C’est tout l’intérêt de la réflexion sur la démocratie : comment faire pour aller au bout de cette exigence démocratique et essayer d’utiliser les compétences de tout le monde ?

Je voudrais revenir sur la faillite de la Ve République. Il me semble que les débats et les idées sur la VIe République sont beaucoup moins présents aujourd’hui qu’il y a quelques années. J’ai l’impression que nous attendons une cassure, une faillite du système.

Michel ALBERGANTI  : Si la VIe République a moins d’audience aujourd’hui, c’est peut-être à cause de l’échec du Parti de Gauche face au Front National lors de la dernière grande confrontation où ces deux partis étaient en concurrence, ce qui n’est plus vraiment le cas puisque l’écart s’est creusé.

Albert OGIEN  : La concurrence entre les partis écrase beaucoup de nos conceptions du politique et colonise complètement l’espace politique. Néanmoins, on peut se poser la question de savoir si les idées vivent. Les extrémistes de droite ou les libéraux ont toujours pensé que même si Keynes avait gagné, eux gagneraient un autre jour. Il y a quand même des gens qui continuent à penser que leurs idées triompheront un jour, même s’il s’agit d’un projet à deux siècles. Les idées de la VIe République sont travaillées. Arnaud Montebourg avait élaboré, en son temps, un projet qui a été beaucoup discuté. A la suite des expérimentations menées par Syriza ou Podemos, le Front de Gauche s’est recréé autour d’un mouvement pour la VIe République. Le problème est que l’on est dans un système où il faut à la fois voter et faire du politique. Ce que nous disons dans le livre, c’est que l’on peut faire tout à la fois : voter, souvent contre nos idées, et mener des actions cohérentes avec nos idées. De fait, il existe à la fois un Front de Gauche, parce qu’il faut remporter des élections municipales, et un mouvement pour la VIe République, car les individus ne veulent plus de partis. L’idée que le système présidentiel ne fonctionne pas est largement partagée en France.

Je suis tout à fait d’accord pour partir des espaces publics, de leur vie, de leur hiérarchie relative. J’insiste aussi beaucoup sur le fait que tout système politique qui peut se rapprocher d’idéaux démocratiques se trouve bousculé et obligé de s’adapter face à des changements importants comme par exemple la prévalence du marché, l’individualisme, l’internationalisation, l’évolution des mœurs ou encore la montée de l’éducation. Le coup d’Etat permanent qu’était la IVe République a abouti à la mise en place d’un système présidentiel. Mais est-ce véritablement important ? N’est-il pas plus important de transformer l’ENA par exemple ? Dans ce repositionnement des espaces, je distinguerai les mouvements associatifs, qui se constituent souvent autour de questions précises, et à une échelle internationale. Ma question porte sur cette charge nouvelle du monde associatif, notamment face aux défis environnementaux, qui sont un facteur de transformation. Je pense qu’il est nécessaire de disposer d’une implantation locale importante, à travers les mouvements associatifs.


Michel ALBERGANTI
 : Nous n’avons effectivement pas beaucoup parlé des associations, ni des fondations. Il me semble qu’il y a un mouvement d’externalisation du politique : les associations et les fondations se substituent à certains ministères. C’est peut-être un mouvement important.
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Albert OGIEN : Vous décrivez très bien ce que nous appelons le va-et-vient entre le politique et la politique. Il y a des questions qui sont posées au sein de la société civile aujourd’hui, mais les citoyens sont bien conscients, dans la structure actuelle des Etats de droit, de la nécessité de passer au niveau de la loi pour répondre à des enjeux majeurs. Le tissu associatif travaille les questions qui nous concernent dans notre vie quotidienne, et il arrive un moment où ce qui a mûri au sein de la société civile est amené au Parlement. Par exemple, si le mariage homosexuel n’avait pas été décrété, il n’existerait pas. Il est tout à fait possible de changer des comportements ou des conduites sans passer par la loi. Cela se fait continûment au niveau de nos relations quotidiennes. Mais il est parfois nécessaire de cristalliser une demande sociale qui réclame le passage au droit.

Sandra LAUGIER : Ce qui permet de changer la loi, c’est précisément ce tissu démocratique d’associations, de fondations et d’ONG. Dans notre livre, nous décrivons cette vie démocratique qui a remplacé, d’une certaine façon, les institutions démocratiques, et qui est, selon nous, la seule chance d’obtenir de véritables changements dans les comportements et les actions des personnes. Cette vie démocratique peut permettre l’émergence d’une sorte de mouvement vers des décisions collectives et des lois.

Albert OGIEN  : Il n’y a pas d’opposition. Dans le livre, nous essayons de montrer comment la modification des rapports entre les personnes modifie la manière d’organiser le politique.

mardi 5 mai 2015, par HUCHERY Mélissa